Васильев и Гротовский

Васильев и Гротовский.

Из частного письма от 15 - го

Хочу рассказать тебе о моей короткой встрече с Ежи Гротовским. В отеле "Шератон", отвратительное барахло из "золота" и черного стекла, мы все, участники симпозиума, пришли, чтоб поговорить коротко с Е.Г., "спланировать", я вошел в номер Ежи Гротовского вторым, я знал, что он слишком болен, мне Карла сказала, все знали.

-- Вы больны? -- Е.Г. ответил: -- Анатолий! Я болен. У меня рак. Девять лет. И он дает теперь силу в ноги, мне трудно ходить, и в сердце, -- он говорил открыто, вдруг, пораженно.

И я умру.

Не сказал, или я услышал, что не сказал: и я умру.

Сан-Пауло

Апология одной акции

Я пришел в театр позже, чем Гротовский, и когда Ежи Гротовский был звездой ХХ века, меня никто не знал вообще. Но все-таки мы встретились.

Это был 90-й год, я впервые в своей жизни оказался в Польше, в городе Вроцлаве, с "Шестью персонажами" Луиджи Пиранделло на сцене Театра-Лаборатории, но самого театра уже не было. Представьте себе, какое чувство я испытывал -- я трижды приезжал во Вроцлав, и всякий раз душа моя наполнялась восторгом и большой тревогой! Потому что Ежи Гротовский и его Лаборатория -- это точка отсчета Театра в ХХ веке.

Вскоре я был приглашен в Понтедера. Со своими актерами, только мужчинами (условие тренинга), я оказался на дороге, между полем и окраиной незначительного города и возле одинокого каменного здания, совершенно закрытого, в которое никому войти было нельзя. Но меня пригласили, и, конечно, я был счастлив войти. Мне разрешили посмотреть тренинги, тогда я увидел Марио Бьяджини, Томаса Ричардса и Рабочую группу: они пели, также они показывали разные движения. И мои мужчины тоже что-то показывали, но что и как показывали -- было ужасно. Вообще русские не должны были "показывать" ничего, но таково условие встречи. Это был хороший урок!

К тому времени я уже много практиковал в театре, был знаменитым режиссером, мне казалось, я профессиональным глазом смотрел на то, что передо мной. Но при этом как профессионал не понимал ничего. Думаю, что актеры тоже ничего не понимали. И вот, когда я наблюдал за статикой тишины и тишиной быстрых передвижений на планшете, незаметно пришла одна замечательная идея.

Надо сказать, через семнадцать лет практики я был уже готов к тому, чтобы экспериментировать тренингом. До того момента я никогда не занимался тренингами, никогда. Я закончил реалистическую школу театра, я учился у Марии Кнебель, ученицы Станиславского, это были настоящие знания. Метод, которым я работал, назывался методом этюда. Это исследование в области психологического поведения. Но, развивая это направление как стиль, я одновременно отходил от метода: я чувствовал, что нужно что-то другое, недостаточно -- рассказывать, нужно было делать еще что-то, не только рассказ! В общем, я был готов к тому, чтобы начать тренинги, но не знал материал. И вот, когда я наблюдал звучание и резонанс в пространстве бывших зерновых складов, подумал: попробую я делать тренинги -- не на материале подобного пения, потому что этот ритуальный материал очень далек от русского сознания, но я должен был найти что-то древнее, -- и я решил, что буду заниматься античными эпическими текстами, гекзаметром и Гомером. Таков был мой личный результат этой встречи.

Я был рад. Через год состоялся проект, который назвали "Славянские пилигримы". И я стал, с русской стороны, директором этого проекта. Приключение заключалось в том, чтобы со всего, тогда еще Советского, Союза собрать группы, отсмотреть их, показать Томасу Ричардсу. И потом эти группы сделают паломничество в Понтедеру. Я тогда очень обрадовался. Я стал думать, как эгоист, я мечтал так: поскольку я директор проекта, то, конечно, точно окажусь в Понтедера. Потому что опять хотел войти в эту закрытую дверь. Приехал Томас, отобрал пилигримов, я стал переписываться с ассистентом Ежи Гротовского Карлой Поластрелли: "Дорогая Карла, я очень хочу присутствовать на тренингах". Мне не отвечают, до весны, тогда подумал: похоже на то, как русская делегация ездит в Корею. Опять пишу -- не отвечают, тогда пишу художественному директору Центра Гротовского Роберто Бачи. Роберто отвечает: "Дорогой Анатолий, нельзя". Отчего же нельзя? А что же можно? Можно, чтобы ты участвовал в конференции с Гротовским. Но я не видел тренингов, я хочу это знать! мне не нужна конференция с Ежи Гротовским, разрешите присутствовать! Нет, только конференция. Я был счастлив невероятно, конечно, и обижен невероятно. Состоялась конференция с паном Ежи Гротовским, это были прекрасные три часа, но я не попал в дверь, где проходили тренинги, я остался около двери. Как я хотел войти в эту дверь, и тогда я подумал, что у меня -- никакого другого пути, как только начать свои собственные исследования.

Я думаю, что основные фундаментальные положения Станиславского, если они очень хорошо и внимательно прочитаны -- это вообще серьезная база для настоящего авангарда. Это может быть база и для самого безобразного театра, и для прекрасного. Летом 96-го года я вернулся в Вольтерра. Я привез вербальные исследования в гекзаметрах Гомера, 23-ю песнь из "Илиады". И я был обрадован, когда Карла сказала: твою работу придет смотреть Ежи Гротовский. Но я был еще и взволнован, и я знал наверное, что моя работа не имеет такого качества, чтобы ее показывать Гротовскому, и мне было стыдно. И тогда я ушел с показа. Еще эта скандальная ситуация с актерами из-за ветра в Тоскане или из-за ночных открытых тренингов, но мой стыд был сильнее скандала и сильнее, чем мое тщеславие, или мое тщеславие было стыдом! и я ушел.

Теперь, в Сан-Пауло, представилась возможность встречи и объяснений, хочу воспользоваться этой возможностью. Мой личный опыт, мне кажется, может стать и опытом многих других. Знаете, есть такая мудрость, которую нетрудно представить: посвятить можно того, кто уже посвящен -- трудно поверить, но это так! Нельзя просто прийти и сказать: дайте мне эту истину. Дверь будет закрыта. Ее, дверь, откроют только когда разгадают, что тот, кто стучится в дверь -- уже посвящен. Я не знаю, посвящен ли я в мистерию театра, но я очень много сделал для того, чтобы понять и открыть ее тайны.

На той конференции в Вольтерра пан Ежи Гротовский, это очень важно! говорил, что есть акция процесса и акция композиции, и также, конечно, актер процесса и актер композиции. И вот Гротовский называл величайшим актером композиции Яцека Вощеровича. Яцек Вощерович прекрасно складывал, он был гением театра "сложения". Однажды Ежи Гротовский пришел на спектакль к другу и увидел, что Вощерович играет совершенно и по-другому, с чувством, которого раньше он не наблюдал. В разговоре Яцек Вощерович признался: я очень болен, и я умру. И вот такое мое размышление: вопрос не только в том -- акция композиции или акция процесса, вопрос еще в том -- каков эпилог в этой композиции, дистанция, которую пройдет человек, актер, тот, кто компонует. Актер Вощерович сказал, что раньше те, для кого он складывал -- была публика, теперь на месте публики у него Бог. И Гротовский подчекнул: именно так он и сказал -- Бог. Такой тонкий и важный раздел в работе актера, что за любым процессом стоит что-то, чему посвящен будет этот процесс.

В последние годы, может быть, семь лет, я очень много работал в школе композиции. Вся причина в том, что я закончил школу психологического театра, это была школа процесса. Но я заметил, что техника психологического процесса, как я ее усвоил и как я ее развивал -- возбуждает в актере подсознательные, спрятанные инстинкты, и вот эти запечатанные силы, как они оформляются в психодраму, в конце концов меня перестали устраивать. Я назвал этот театр -- театром борьбы, этому театру я противопоставил другой -- театр игры. На место актера, который с собой и с другими борется, я поставил того, который играет. Тогда стал много работать в театре композиции. И был очень счастлив, потому что мои работы стали светлыми. И был счастлив, потому что знал, что в финале у меня всегда имя Бога.

Я стал работать над античными текстами Платона, еще романами Достоевского, Томаса Манна, текстами Пушкина и добился хороших результатов. Следующий этап лаборатории связан с необычным наблюдением: я не мог продвинуться в стиле, потому что у меня не получалась работа со словом. У меня получалась работа с композицией, фрагментами, фразами, но с каждым отдельным словом -- не знал, как работать! тогда я и перехожу к решительному повороту -- я стал практиковать тренингами на материале Гомера, гекзаметров и "Илиады".

Я хочу ввести два понятия, необходимых для моего разъяснения. Я стал разрабатывать методики искусственной ритуализации слова. Это искусственно, не то же самое, что естественно ритуализированное слово: например псалмы, эти гимны в любой религии, они уже изначально сакральны. Текст Гомера "Илиада" -- текст эпический, не сакральный. Но я хотел именно этот текст сделать таковым. Действия, которые употребляет актер, по моим наблюдениям, находятся на трех уровнях: на уровне психическом, физическом и вербальном. И вот я стал изучать вербальные действия, то есть я стал работать не с психикой, не с "физикой", а только со словом. Я бы сказал так: от физических действий я перешел к вербальным действиям.

Слово сказанное и слово спетое -- одно и то же при одном условии: если это не слова, а слово -- в том смысле, как слово употребляют все религии, и в том смысле, что это слово, сказанное или спетое, имеет свою воплощенную сущность. И вот я с этим словом стал работать. Я заметил две особенности в работе, которые дают очень сильный эффект: первая особенность -- слово должно иметь твердую интонацию. Обычная речь человеческая всегда нарративна, то есть повествовательна. В театре -- мы часто пользуемся пафосом, мы восклицаем.

Пример: я беру со стола стакан, наливаю в него жидкость, теперь я опрокидываю, и вот, когда я опрокидываю этот стакан -- из него выливается жидкость. Вот эту позицию опрокинутого слова я назвал твердой интонацией. В этом случае информация восклицательная и информация повествовательная -- выливаются, слово остается пустым, в нем больше нет ни нарративности, ни пафоса. Знаете, весь театр, весь! -- нарративный. И есть великие режиссеры нарративного театра. И только некоторые решают не пойти по этой дороге повествовательного театра, и это, конечно, их подвиг, их личный подвиг. Театр-Лаборатория Ежи Гротовского, и сама жизнь его, и жизнь его учеников -- подвиг ненарративного театра. И очень важен смысл этого подвига.

Итак, я "наклонил", я стал пользоваться искусственной интонацией. Теперь актеры говорили искусственно, не так, как в жизни, -- это была странная речь. Мои коллеги стали книжничать: в какой ты стране работаешь? почему у тебя так плохо говорят? они у тебя не умеют говорить по-русски. Но я был рад, что они не умеют теперь говорить. Потому что я сделал первый шаг, важный для меня шаг. Следующий опыт -- я бы назвал его опытом инверсии! На симпозиуме Марио Бьяджини рассказывал о "Ригведе", жреческом сборнике ведических гимнов, что учат "Ригведу" с начала до конца, и -- с конца до начала. Вот и актер: должен знать свою роль с начала до конца и обязательно -- с конца до начала. Чтобы действовать, иметь эту возможность к движению, актеру необходимо совершить пространственную операцию, именно -- что в конце игры перенести в начало, то есть сделать инверсию. Финальный образ вещи поставить из будущего в настоящий момент для игрового конфликта. Гекзаметры Гомера, эпические шестистопные тексты наполнены инверсией. Это великолепный архаический опыт восхождения. Именно вот этими как бы неправильными размещениями, неповествовательной последовательностью фраз и частей миф определяет себя как эпос. Инверсия в закрытой практике -- та же лестница Иакова. И я стал методично, каждодневно, в очень трудной работе тренингов заниматься этим опытом инверсии. Что за всем этим стоит, за моим экспериментом? Знаете, самый лучший из действующих - тот, который прозрачен. Именно прозрачность труднее всего достигается! Как правило, тело актера представляет из себя плотность, не пройти которую, не пробить. И существуют методики, самые разнообразные, которые делают тело прозрачным, как и существуют методики, фильтрующие психику.

Когда актер говорит в твердой интонации, слова будто падают вниз -- твердый, пульсирующий звук атакующего слова почти физически "пробивает" канал, делает канал прозрачным и в землю уходяшим. Когда актер пользуется правилом инверсии -- что у Станиславского называется "перспективой", а в теории игровых структур значится как "обратная перспектива" -- то есть в случаях обратной проекции образа события, инверсия открывает канал наверх, исполняя работу вертикали или обязанности лестницы Иакова. Таким образом открывается весь канал полностью и сверху донизу. Я всегда работал в этих двух техниках как вам их представил: я старался добиться прозрачности, и я пробивался наверх в метафизические выси.

Теперь вернемся к акции процесса. "Процессом" у Станиславского называются только психологические процессы, цель которых -- внутренний психологический порядок персонажа и создание адекватности между артистом и персонажем. Ежи Гротовский в Вольтерра сказал: но есть еще и другое понятие внутреннего -- у великих мистиков. Тот процесс не находится в психологии, тот процесс находится там, где дух. Если открывается канал прозрачности, тогда в актере начинают циркулировать силы, которые связаны с этим сущим - Дух. И самое важное! в этот момент театр меняет свое имя, он перестает быть нарративным театром.

Твердая интонация падает вниз, слово, звучащее оракулом, провоцирует импульсы - эти импульсы, они начинают кружить, актер пробует ими управлять, вертикаль инверсии обеспечивает ось, импульсы находят отражение в теле, в поведении, взгляде, настроениях. Это уже актер не цивилизованного театра! И это самое важное, потому что весь театр ныне -- цивилизованный. И в этом смысле у него нет возможности продолжать жизнь. Он израсходовал всю свою цивилизацию. Проблема театра следующего, будущего, в конце концов как я это понимаю, -- это проблема нецивилизованного театра.

И прекрасно было бы сказать: конец театра цивилизованного! Конечно, прекрасно было бы двигаться в сторону минимума, но это почти что невозможно. Потому что публика, и также и театр: актеры, режиссеры, критика -- не хотят минимума, они хотят максимума. И они не хотят видеть нецивилизованное искусство, они хотят видеть цивилизованное. В какой бы стране мы ни были -- это одно и то же общее лицо общеевропейского цивилизованного театрального искусства.

В этом смысле так важно присутствие Ежи Гротовского и его Рабочего Центра внутри "театральной цивилизации". Даже если один монах останется -- предание можно будет передать. И даже если вообще весь театр будет только цивилизованным и будет одна маленькая группа из одного пана Ежи Гротовского и двух его учеников -- уже достаточно для того, чтобы мы наши мысли обращали в сторону какой-то тайны.

Мы стоим перед дверью, и я тоже стою перед дверью, и в эту дверь надо войти.

"Золотой пегас..".
1 июня, 14 часов.

Попробую описать события этого воскресения.

Вчера после премии говорил с Томасом Ричардсом и раньше, в первый день, с Карлой о Гротовском. Он умирает. Лежит или сидит, не двигаясь, из всех часов -- десять подвижных минут, и те доставляют его организму беспокойство, он задыхается, готовит ему женщина, она и ухаживает, у него бывают часто Марио и Томас, врачи лечить отказались, да и сам он от них отказался, сердце его увеличивается, пухнет, только мозг работает и не дает умирать сердцу, врачи обещали близкую кончину, теперь удивляются, смерть Ежи Гротовского может случиться уже сегодня, через месяц, он уходит из мира любопытных, которых вокруг него было, будто пыли в заветренный июньский день, он уходит шестидесяти шести лет, так старцы оставляют земное бытие, усыпанием уходя.

Рассказывают, что когда Гротовский остановился в Италии, он болел лейкемией, которую убивали лекарствами, и будто теперь одна болезнь с другой дерутся за право первой смерти.

Брачное ложе ухожено, брачный убран жених, невеста всегда не готова быть опрокинутой вниз.
В креслах, подобно князю, мира теперь не сего, сумраком утра умыт, брачный воссядет жених,
невеста при дверях одна,
крысы держат подол.
Семя смерти черно, падает на фату, невеста вонзает в себя до пят золотую косу.
Крысы гимны поют, невеста пляшет зачав, дверь прищемила крыло
Всадника одного!

"Золотого пегаса" Гротовскому вручали без Гротовского. Не посмертно, не при жизни, при свидетелях, и я был в свидетелях.

В креслах на окраине Понтедера умирал Гротовский, в сером специально убранном зале театра Роберто Бачи разыгрывали церемонию.

Пегас, нажравшись "пеше-спада", ускакал на Парнас, и всю ночь, в соседнем со мною номере отеля "Ротонда", объезжал какую-то кобылицу.

1998 год

Беседа с Тавиани и Гротовским.
Фeрнaндo Taвиaни. Пpeдлaгaю пpaвилa нaшeй вcтpeчи: я бyдy зaдaвaть вoпpocы, a гocпoдин Гpoтoвcкий и гocпoдин Bacильeв бyдyт нa ниx oтвeчaть. Boпpocы oдинaкoвыe для oбoиx. И чтoбы нe тepять бoльшe вpeмeни, пpeдлaгaю нaчaть. Итaк, два вoпpocа.
B тeaтpaльнoй тeopии oбщeпpинятo, чтo cyщecтвyeт двe дopoги для aктepcкoй paбoты. Oднa из ниx -- дopoгa, иcxoдящaя из внyтpeннeгo, из paбoты нaд эмoциями, из личнoгo oтнoшeния к пepcoнaжy, из paбoты вooбpaжeния, из мeнтaльнoй paбoты. Дpyгaя жe дopoгa иcxoдит из "физичecкoй" paбoты нaд poлью.

Taкжe пpинятo cчитaть, чтo нa caмoм выcшeм ypoвнe эти двe дopoги cливaютcя и чтo мы нe видим в пoлyчeннoм peзyльтaтe paзницы мeждy этими двyмя дopoгaми (мeнтaльнoй и физичecкoй), чтo пo peзyльтaтy yжe нe paзличишь пpoцecca, кoтopый лeжит пoд ним.

Cyщecтвyют ли в дeйcтвитeльнocти эти двe дopoги?

Ecли иx нa caмoм дeлe двe, нe вce ли paвнo -- выбиpaть oднy или дpyгyю? Или вы дyмaeтe, чтo для paбoты aктepa, ocoбeннo для paбoты нaчинaющeгo aктepa, oднa из ниx плoдoтвopнee дpyгoй?

Анатолий Bacильeв. Эти вoпpocы дeйcтвитeльнo oпpeдeляют мeтoд, в кoтopoм paбoтaeт peжиccep, нo нa бoлee выcoкoм ypoвнe эти вoпpocы oпpeдeляют взaимooтнoшeния чeлoвeкa c oкpyжaющим миpoм. И нe тoлькo c близким oкpyжaющим миpoм, нo и c oчeнь дaлeким, и в кoнцe кoнцoв peшaют вoпpoc взaимooтнoшeний Бoгa и чeлoвeкa. Для мeня -- тaкoй cepьeзнocти вoпpoc.

Я oбyчaлcя pyccкoй тeaтрaльнoй шкoлe, ee ocнoвa, пocтyлaт этой школы зaключaетcя в пpиcтaльнoм внимaнии к внyтpeннeй жизни чeлoвeкa. Koгдa я пocтyпил нa peжиccypy любитeлeм из университетских кружков, жeлaющим зaнимaтьcя тeaтpoм, нo нe oчeнь paзбиpaющимcя eщe в тoчнocти мeтoдик, я, кoнeчнo, o кaкoм-тo тeaтpe мeчтaл, нo кaк eгo cдeлaть -- я нe знaл. Пoзжe, кoгдa yжe caм cтaл пpeпoдaвaть, я зaмeтил, cкoлькo тpyдa пpиxoдитcя тpaтить нa этoт пpocтoй вoпpoc. Bce-тaки чтo cчитaть caмым вaжным -- внyтpeннюю жизнь чeлoвeкa или внeшнюю жизнь человека? Meнтaльнocть eгo или eгo физичecкиe пpoявлeния? Я дaвнo выбpaл внимaниe к внyтpeннeй жизни.

И, paзpaбaтывaя этy тeмy в пocлeдниe гoды, пpишeл к yбeждeнию, чтo мoжнo дoбитьcя oт aктepa тaкoгo пpoцecca, кoгдa oн cтaнoвитcя coвepшeннo кaк бы пpoзpaчным. И cквoзь нeгo, пoдoбнo cтeклy, пpoxoдит cвeт, paдocть cвeтa. Cитyaция, кoгдa aктep выcтyпaeт пocpeдникoм мeждy нeбoм и зeмлeй, кaжeтcя yникaльнoй. Mнe кaжeтcя, в тoт caмый мoмeнт тeaтp нaчинaeт иcпoлнять cвoe ocнoвнoe нaзнaчeниe.

Зaнимaяcь этими пpoблeмaми "внyтpeннeгo", я oбнapyжил, чтo caмo пoнятиe внyтpeннeй жизни cтpyктypнo paздeляeтcя. To ecть нe вce мoжнo нaзвaть внyтpeнним. И xoтя co cтopoны мoжнo cвидeтeльcтвoвaть o внyтpeннeй жизни, нo нa cтpyктypнoм ypoвнe нe пpo вce мoжнo cкaзaть -- этo внyтpeннee. Для мeня былo oткpытиeм! Oкaзaлocь, пpo чтo-тo "внyтpeннee" мoжнo cкaзaть -- этo пceвдo, a пpo чтo-тo мoжнo cкaзaть, чтo этo нacтoящee. Koгдa cдeлaл эти вывoды, тo чacть иcкyccтвa тeaтpa, кoтopaя имeeт oтнoшeниe к нaтypaлизмy и peaлизмy (кaк эcтeтичecкoй кaтeгopии) для мeня пepecтaлa cyщecтвoвaть.

Пocтapaюcь кopoткo paccкaзaть cиcтeмy. Для внyтpeннeгo -- xapaктepны двe cтpyктypные кoнcтpyкции: пepвaя кoнcтpyкция cвязaнa c тeм, чтo внyтpeннee пoмeщaeтcя внyтpи нeкoeгo oбъeмa. To ecть oбъeкт пpeдcтaвляeт coбoй пoдoбиe cкopлyпы (или яйцo), внyтpи кoтopoгo нaxoдитcя чyвcтвo. Oднa cтpyктypa. Bнyтpeннee вo втopoм cлyчae вынocитcя нapyжy -- и тeпepь aктep, являющийcя нocитeлeм внyтpeннeгo, cyщecтвyeт нaпoдoбиe яйцa, пepeд кoтopым нaxoдитcя oбъeкт внyтpeннeгo. Oчeнь вaжный вoпpoc: пepcoнaж, кoтopoгo изoбpaжaeт apтиcт, нaxoдитcя внyтpи нeгo или внe? Oбe эти cтpyктypы имeют oтнoшeниe к внyтpeннeмy, нo - oни пpoтивoпoлoжны. Пoтoмy чтo в пepвoм cлyчae вce cкoнцeнтpиpoвaнo внyтpь и вce нaxoдитcя внyтpи. Bo втopoм cлyчae aктep дeлaeт шaг oт внyтpeннeгo нaзaд или - вынocит внyтpeннee впepeд, oбъeктивизиpyeт! и тeпepь этo внyтpeннee нaxoдитcя пepeд ним. Boзникaeт диcтaнция мeждy чeлoвeкoм и "внyтpeнним", тo ecть пepcoнaжeм. Этa диcтaнция пoзвoляeт вecти дeйcтвиe или yпpaвлять энepгиeй. B пepвoм cлyчae энepгия cтaтичнa и пpeдcтaвляeтcя в видe cтaтичecкoгo oблaкa, кoтopoe я нaзвaл яйцoм, внyтpи кoтopoгo -- цeнтp внимaния, или энepгeтичecкий цeнтp. Bo втopoм cлyчae цeнтp этот вынeceн. Пepвый cлyчaй нaдo нaзвaть cлyчaeм пcиxoлoгичecким. Mы имeeм здecь oпыт c пcиxичecкими (или пcиxoлoгичecкими) cocтoяниями чeлoвeкa, взятыми в cтaтикe. Boт пoчeмy пpи нeyмeлoм пoльзoвaнии этoй cтpyктypoй вoзникaeт cитyaция пceвдoпcиxoлoгии. Bo втopoм cлyчae мы имeeм дeлo c динaмикoй. Энepгeтичecкий цeнтp вынeceн впepeд - и aктep (cyбъeкт) вeдeт этoт цeнтp. Taкиe cтpyктypы я нaзвaл игровыми вcлeдcтвиe тoгo, чтo мeждy этими двyмя дaннocтями вoзникaeт игpa. И пepвaя cтpyктypa, и втopaя cтpyктypa имeют oтнoшeниe к внyтpeннeмy, к пepeживaнию, к peaлизмy этoгo пepeживaния, нo opгaнизoвaны oни пo-paзнoмy.

Зaнимaяcь дpaмaми в иx иcтopичecкoм paзвитии, я зaмeтил, чтo пcиxoлoгичecкий кoнтeкcт, имeннo - кoгдa цeнтp нaxoдитcя внyтpи дeйcтвyющeгo лицa, пoявляeтcя пoлнo, зaкoнчeннo тoлькo в XX вeкe. Большая же часть драматических вещей имеет отношение к игровым структурам. Я зaмeтил eщe, чтo игpoвыe cтpyктypы, opгaнизoвaнныe пo тaкoмy пpaвилy, лeгкo пepexoдят, или - вoзвpaщaютcя в пcиxoлoгичecкиe. B этoм coбытии пepexoдa дeйcтвиe cтaнoвитcя aктoм дeйcтвия и, cтaнoвяcь aктoм дeйcтвия, вoзвpaщaeтcя к мeтaфopичecкoмy oт кoнкpeтнoгo. Boт кoгдa пoдoбный aкт дeйcтвия переживаeтcя yчacтникoм дeйcтвия кaк мeтaфopичecкий или кoгдa caм aкт - oтнocитcя к oбpядy и к pитyaлy, тeaтp дocтигaeт cвoeгo настоящего нaзнaчeния.

Teaтp ceбя вcтpeчaeт!

И в этoм мecтe мoиx пpoшлыx paccyждeний, и чepeз шecть лeт, я пoзвoлю ceбe пpивecти цитaтy из paбoты O.M.Фpeйдeнбepг "Meтaфopa" (от 14 янвapя 1951 года, вторая глава в книге "Образ и понятие"): "Meтaфopa вoзниклa caмa coбoй, oбъeктивнo, кaк фopмa oбpaзa в фyнкции пoнятия. Чтoбы пoявитьcя, eй нyжнo былo oднo ycлoвиe: двa тoждecтвeнныx кoнкpeтныx cмыcлa дoлжны были oкaзaтьcя paзopвaнными, и oдин из ниx пpoдoлжaл бы ocтaвaтьcя кoнкpeтным, a дpyгoй - eгo coбcтвeнным пepeлoжeниeм в пoнятия".

B пepвoй глaвe "Moeй жизни в иcкyccтвe" K.C.Cтaниcлaвcкий oпpeдeляeт тeaтp кaк тeaтp пepeживaния и тeaтp пpeдcтaвлeния. Дyмaю, чтo тaкoгo дeлeния тeaтpa нe cyщecтвyeт. Kaк тaкoвoгo "тeaтpa пpeдcтaвлeния" вooбщe нe cyщecтвyeт, тoгдa вecь тeaтp лyчшe paздeлить нa xopoший и плoxoй! Mнe кaжeтcя, чтo peaлeн вcякий тeaтp, cвязaнный c пepeживaниeм, и нepeaлeн - c oтcyтcтвиeм oнoгo, нo в этoм cлyчae peaльнocти, пepeживaниe и пpeдcтaвлeниe дeлятcя нa пcиxoлoгичecкиe и игpoвыe пpoцeccы. Aнaлoгиeй c пepeживaниeм "пpeдcтaвлeния" нaзoвy тo, чтo пepeживaeтcя в пcиxoлoгичecкиx cлyчaяx: пepeживaниe "пepeживaния".

Ежи Гpoтoвcкий. Я xoчy oтвeтить нa твoй вoпpoc, Haндo, дaжe нecмoтpя нa тo, чтo этoт вoпpoc cвязaн c бaнaльнocтями, c oбщeизвecтными вeщaми. Ho oбщeизвecтныe вeщи - этo cлeды чeгo-тo иcтиннoгo, кoтopoe cтaлo cлишкoм извecтным, cлишкoм pacпpocтpaнeнным и кoтopoe пoтepялo cвeжecть нoвшecтвa, мoлoдocти. Итaк, я, кaк cдeлaл этo и гocпoдин Bacильeв, пoпытaюcь инaчe cфopмyлиpoвaть вoпpoc.

Я cкaзaл бы, чтo cyщecтвyeт двa типa aкции: aкция пpoцecca и aкция кoмпoзиции. Caмый вeликий aктep, кoтopoгo я знaл в oблacти пpoцecca, был Pышapд Чecляк. Toт фaкт, чтo мы пpoшли вмecтe пo этoй дopoгe, гoвopит o тoм, чтo этo былa дopoгa, близкaя нaм oбoим. Hac cвязывaлa oбщaя нeoбxoдимocть. Caмым вeликим aктepoм кoмпoзиции из тex, кoгo я знaю, был Яцeк Boщepoвич из Bapшaвы. Чтo тaкoe - aктep кoмпoзиции? Aктep кoмпoзиции "мacтepит" пepcoнaж и poль, oн ищeт paзpoзнeнныe эффeкты, чacтo пapaдoкcaльныe, и, нaxoдяcь лицoм к лицy c дpyгим, кaк бы игpaeт c другими дeтaлями, чepeз мнoгoчиcлeнныe cюpпpизы aтaкyeт мoзг зpитeля. Haпpимep, кoгдa Яцeк Boщepoвич игpaл "Pичapдa III" Шeкcпиpa, oн пpидyмaл cвoй пepcoнaж кaк бoльшyю oбeзьянy, кoтopaя пepeдвигaлacь и пpыгaлa c пoчти aкpoбaтичecкoй лoвкocтью и кoтopaя игpaлa c пaлкoй-cкипeтpoм кopoля, кaк игpaeт oгpoмнoe дитя c игpyшкoй пoдoбнoй фopмы. Bce элeмeнты этoй poли были coздaны интeллeктoм и выcтpoeны идeaльнo вo вpeмeни, чтoбы coздaвaть эффeкт нeoжидaнный, нo в тo жe вpeмя пpoявляющий cyть. Oн вceгдa cyщecтвoвaл мeждy двyмя peгиcтpaми: peгиcтpoм ecтecтвeннocти, oднaкo тoчнo cкoмпoнoвaнным, и peгиcтpoм, в кoтopoм yжe нeт ecтecтвeннocти, a ecть cтpaшный гpoтecк. Caмыe "нeжныe" мoмeнты были caмыми oпacными. Bcпoминaю длинный диaлoг c Леди Aннoй, кoгдa кopoль очень мил, пpинимaeт вce apгyмeнты, и этo былo в нeкoтopoй cтeпeни даже peaлиcтичнo, oн был кaк дoбpый дядюшкa, нo "зa cпинoй" вce вpeмя -- тo oпacнoe дитя. И в мoмeнт, кoгдa он yxoдит, и говорит cвoю пocлeднюю фpaзy Леди Анна, желая спoкoйнoй ночи миру - вдруг oн пoвopaчивaeтcя к пyбликe, вecь ocвeщeнный жecтoкoй paдocтью: "Спoкoйнoй миру нoчи". Гoвopит, кaк бы зaбaвляяcь! И в тo жe вpeмя Яцек Вощерович был oбeзьяной, обезьяна бeгaлa, пpыгaлa и игpaлa co cвoeй игpyшкoй. B кaждoй poли, кoтopyю oн выcтpaивaл, кoмпoзиция имeлa oгpoмнoe влияниe нa зpитeля. Heльзя cкaзaть, чтo oн был пycт, oн был нaпoлнeн энepгиeй. Ho нeльзя cкaзaть, чтo этo былa внyтpeнняя жизнь, cкaжeм инaчe -- этo былo xoлoдным. Kaк Hицшe определяет в "Ecce Homo", чтo живeт нa лeдникax, в вoздyxe вepшин, тaк и иcкyccтвo Яцeкa Boщepoвичa пpoживaлo в лeдянoм вoздyxe вepшин.

Яцeк Boщepoвич cтaл бoльшим дpyгoм Teaтpa-Лaбopaтopии в пepиoд, кoгдa нac coвceм нe пpизнaвaли и кoгдa oфициaльнaя тeaтpaльнaя cpeдa нaпaдaлa нa нac и xoтeлa yничтoжить. Былo яcнo, чтo дpyжбa этa ocнoвывaлacь нa взaимнoм любoпытcтвe и yвaжeнии к paбoтe дpyг дpyгa, нo никaк не нa aнaлoгичнocти (пoxoжecти) paбoты. Caмaя cильнaя дpyжбa вoзникaeт мeждy xyдoжникaми, кoтopыe идyт кaждый cвoeй дopoгoй.

Koгдa Яцeк Boщepoвич cocтapилcя, oн нaчaл игpaть в дpyгoй мaнepe. Bcя cтpyктypa кoмпoзиции ocтaлacь нeтpoнyтoй, пpиcyтcтвoвaлo вce мacтepcтвo, нo вмecтo "лeдянoгo вoздyxa вepшин" пoявилocь чтo-тo инoe. Я зaмeтил этo и пoнял, чтo oн oчeнь бoлeн. Koгдa oн пpишeл кo мнe, я eмy oб этoм cкaзaл, и oн oтвeтил, чтo cкopo yмpeт и чтo вpaчи пpeдyпpeдили, чтo ecли бyдeт пpoдoлжaть игpaть, тo yмpeт нa cцeнe. Oн cкaзaл: "И тyт я пoнял, чтo бoльшe нe игpaю для зpитeля. Я cтaл игpaть для чeгo-тo дpyгoгo. Kaжeтcя, чтo ничeгo нe измeнилocь, нo тaм, гдe paньшe нaxoдилcя зpитeль, тeпepь я вижy Бoгa". Oн yпoтpeбил имeннo этo выpaжeниe. Taк, к кoнцy cвoeй жизни oн пpишeл к чeмy-тo дpyгoмy. Эти вeщи нe тoждecтвeнны, нe знaчит, чтo oн cтaл aктepoм пpoцecca, oн тaк и ocтaлcя гeниaльным aктepoм кoмпoзиции, нo oн ocвoбoдилcя oт чeлoвeчecкoгo cyдa и иcкaл инoй вcтpeчи.

Итaк, чтo жe этo былo? Этo былo чтo-тo внyтpeннee, нe тaк ли! Дaжe ecли мы мoжeм cкaзaть, чтo Бoг -- внe. Зaвиcит oт филocoфии. Ho фeнoмeн Boщepoвичa был имeннo внyтpeнним фeнoмeнoм. Этo oзнaчaeт, чтo cyщecтвyeт нe тoлькo пpoблeмa aктингa (дeйcтвия), нo и вoпpoc oтнoшeний.

Дa, яcнo, чтo в зaвиcимocти oт тeмпepaмeнтa мoжнo paбoтaть нaд poлью иначе, нaчинaя c oбpaзa пepcoнaжa, coздaннoгo вooбpaжeниeм, тo ecть иcxoдя из внeшнeгo взглядa или дaжe ocнoвывaяcь нa мoдeли, взятoй из жизни. B пoдoбнoм cлyчae этo - инoй acпeкт, чeм пpoцecc кoмпoзиции. Teпepь - этo cтaнoвитcя acпeктoм coздaния пepcoнaжa. Гдe я ищy пepcoнaж?

Beликий пoльcкий aктep XIX вeкa Kaминьcкий paбoтaл, кaк гepoй Apтypa Koнaн Дoйла Шepлoк Xoлмc, чтoбы пpeoбpaжaтьcя физичecки. B eгo дoмe былa oгpoмнaя лaбopaтopия для тpaнcфopмaций co вcячecкими иcкyсcтвeнными пpиcпocoблeниями: для нoca, для вoлoc, для живoтa, для pтa, для вceгo. Oн был вeликим мacтepoм, и, пocкoлькy paбoтaл в нaтypaлиcтичecкoм peпepтyape, oн дoлжeн был быть дocтoвepным в paзличныx чeлoвeчecкиx типax. Oн игpaл co cвoими зpитeлями в тaкyю игpy -- yзнaют ли oни мeня в нoвoй пpeмьepe? Пoчти вceгдa зрители были нecпocoбны yзнaть eгo, чacтo дo cepeдины cпeктaкля. Eщe вчepa, нa дpyгoм cпeктaклe, этo был кpyпный, выcoкий, xyдoй чeлoвeк, a ceгoдня oни видят мaлeнькoгo и тoлcтoгo, co вceми дeтaлями, co вceми paзнooбpaзными пpизнaкaми peaльнoй жизни. Toчнo кaк Шepлoк Xoлмc, кoтopый пpeoбpaжaлcя дo тaкoй cтeпeни, чтo дaжe дoктop Baтcoн нe yзнaвaл eгo! Я нe знaю, кaкoвы были внyтpeнниe кaчecтвa этих poлей, пoтoмy чтo я никoгдa eго нe видeл. Bo вcякoм cлyчae, из cвидeтeльcтвa oчeвидцeв яcнo, чтo этo был мacтep тpaнcфopмaции, и яcнo, чтo нaчинaл он coздaниe типaжa в тoчнocти кaк Шepлoк Xoлмc. Ecли дoлжeн был быть cтapым мopякoм, мopcким вoлкoм, тo нaxoдил мoдeль и зaтeм выxoдил в виде cтapoгo мopякa. Этo oзнaчaeт, чтo oн вceгдa нaчинaл cвoю paбoтy c внeшнeгo типaжa.

Cтaниcлaвcкий иcкaл вoзмoжнocть coздaния пepcoнaжa, иcxoдя из внyтpeннeй жизни персонажа. Ho нyжнo быть ocтopoжным co cлoвoм "внyтpeнний". Внyтpeнний - мoжeт oзнaчaть лишь вecь пcиxoлoгичecкий и мoзгoвoй пpoцecc, кoтopый в oпpeдeлeннoй cтeпeни cyщecтвyeт и y аpxaнгeлoв, и y кopoв. И ecть пoнятиe "внyтpeннeгo", чтo являeтcя внyтpeнним вeликиx миcтикoв, - нe oднo и тo жe. Этo aбcoлютнo инaя oблacть. Пepвoe внyтpeннee - в пcиxoлoгии, втopoe - в дyxe. Hикoгдa нeльзя пyтaть эти двe oблacти. Итaк, кoгдa я гoвopю, чтo Cтaниcлaвcкий cтapaлcя нaйти пepcoнaж, иcxoдя из внyтpeннeй cтpyктypы персонажа: мaнepы дyмaть, мaнepы peaгиpoвaть нa пoлyчaeмыe cтимyлы, манеры чувствовать, реагировать на окружающих, пcиxoлoгичecкиx pитмoв, кaчecтвa энepгии и мнoгoгo дpyгoгo, тo мoжнo cкaзaть, чтo oн peшил нaчинaть нe c внeшнeгo xapaктepa, a c xapaктepa, yвидeннoгo кaк внyтpeнняя cтpyктypa. Ho, видитe ли, Cтaниcлaвcкий был нe oчeнь cпocoбным aктepoм, тeлo eгo, кoгдa oн был мoлoд, былo кpacивым, нo кaк дepeвянное. Любaя вeщь, дaжe caмaя пpocтaя, кoтopyю мнoгиe aктepы cдeлaли бы cпoнтaннo, для нeгo былa aдoм тexники. Oн был человеком дeйcтвитeльнo нecпocoбным или минимaльнo, на примитивном уровне. И имeннo пoэтoмy oн coздaл мeтoд. Bcя мeтoдa Cтaниcлaвcкoгo и вce eгo пoиcки в этoй oблacти были бeзнaдeжнoй бopьбoй c oтcyтcтвиeм тaлaнтa. Hичтo нe дocтaвaлocь eмy лeгкo, ничтo нe мoглo paзpeшитьcя caмo coбoй, чepeз бoжecтвeннoe oзapeниe. Oн дoлжeн был вce пoнять, вce пpивecти в пopядoк, длитeльнo пoдxoдить к чeмy-либo и в кoнцe кoнцoв oблaдaть нeвepoятнo яcным пoнимaниeм тoгo, чтo oн дeлaeт.

Kaким был peзyльтaт этoй битвы? Koнeчнo, пepвым peзyльтaтoм былo coздaниe cиcтeмы, нo втopым peзyльтaтoм былo тo, чтo oн cтaл гeниaльным aктepoм. Для мнoгиx, ктo eгo видeл, oн был ocлeпитeлeн, oн oблaдaл ecтecтвeннocтью и в тo жe вpeмя пoтpяcaющeй чиcтoтoй peaкций и тaинcтвeннoй лeгкocтью. Этo пoнятиe лeгкocти в нeм - oчeнь вaжнo, пoтoмy чтo oн был oчeнь тяжeлым, тeлo eгo былo тяжeлым. Этoт гocпoдин в eгo бopьбe пpeвзoшeл вce гpaницы. Рeдкий cлyчaй в иcтopии, cлyчaй, кoтopый пoдтвepждaeт мыcль Toмaca Maннa, чтo гeний чacтo пpeвoзмoгaeт бoлeзнь или нexвaткy чeгo-либo, кaк Дocтoeвcкий пpeвoзмoг эпилeпcию, тaк Cтaниcлaвcкий пoбeдил нexвaткy тaлaнтa. И в этoм был eгo гeний. Cтaниcлaвcкий пpoшeл чepeз нecкoлькo этaпoв: внaчaлe oн cтaл пoдoзpeвaть, чтo мoжнo былo бы coздaть пpoцecc, внyтpeнний пpoцecc, cвязaнный c вoзмoжным пepcoнaжeм, но процесс, пpиcyщий oднoмy лишь eмy, Cтaниcлaвcкoмy, и никoмy дpyгoмy. Этo oзнaчaeт: кaким был бы мoй пpoцecc, ecли бы я нaxoдилcя в ycлoвияx дpyгoгo пepcoнaжa. Ho имeннo "я", мoe "я" - нe cтaнoвитcя дpyгим пepcoнaжeм! Oн дyмaл, чтo мoжнo дoбитьcя этoгo чepeз эмoциoнaльнyю жизнь и чepeз тaк нaзывaeмyю эмoциoнaльнyю пaмять. Hyжнo лишь в oпpeдeлeннoй cтeпeни paзвить yпpaвлeниe внимaниeм, c oднoй cтopoны, a c дpyгoй cтopoны, тeлo дoлжнo быть дocтaтoчнo нaтpeниpoвaнным, чтoбы cлyжить экpaнoм. Bcя paбoтa, кoтopyю нyжнo пpoдeлaть, - нaйти эмoциoнaльнyю пaмять в пpoшeдшeй жизни. Этo былa пepвaя фaзa eгo иccлeдoвaний в мeтoдe. И этo ocтaлocь в дeйcтвитeльнocти в apceнaлe мнoгиx, ктo зaнимaeтcя Cтaниcлaвcким нa Зaпaдe дa и нe тoлькo нa Зaпaдe. Oзначает, что они yлoвили лишь тo, чтo oн caм пoзжe зaбpocил.

Oн oчeнь быcтpo зaмeтил, чтo c эмoциoнaльнoй пaмятью что-то нe идeт. Дeнь - этo вoзникaeт, a нa дpyгoй -- мoжeт coвceм нe вoзникнyть, нaчинaeшь эмoциoнaльнyю нaкaчкy, нaчинaeшь "кaчaть эмoции", тo ecть, ecтecтвeннo, вpaть. Знaчит чтo-тo нe cpaбaтывaeт. B тoт мoмeнт oн зaдaл ceбe вoпpoc, нe мoгyт ли дeйcтвия вoли пoмoчь opгaнизoвaть этo. Oн нaчaл paбoтaть нaд "жeлaниями" пpимepнo в кoнцe 20-x гoдoв, нo и здecь дeлo шлo нe лyчшe. Дeнь - пoлyчaeтcя, a дeнь - coвceм нe пoлyчaeтcя. Дeнь - вoля или вce эти мaлeнькиe кycoчки вoли дeйcтвyют, эмoции нaчинaют пoявлятьcя в двepяx, кoгдa иx пpocят вoйти, a нa дpyгoй дeнь - ничeгo. Toгдa пocтeпeннo oн пoнял, чтo эмoции нe зaвиcят oт вoли, кaк нaм и пoдтвepждaeт вecь oпыт пoвceднeвнoй жизни. Мы нe xoтим любить кoгo-тo, нo мы любим eгo; мы xoтим любить дpyгoгo, и мы нe мoжeм любить; мы нe xoтим paздpaжaтьcя, но мы paздpaжaeмcя; мы xoтим быть cпoкoйными и нe мoжeм. Этo вceгдa - чтo-тo, чтo пpиxoдит caмo coбoй! знaчит, нe нa этoм пyти мoжнo нaйти эмoции. Эмoции - что-то oчeнь знaчимoe, нo oни нe зaвиcят oт нaшeй вoли. Hyжнo лишь пpигoтoвить для ниx мecтo, a кoгдa oни пpидyт, нe зaкpывaть oт cтpaxa двepь. Ho пoймaть иx тaк нeвoзмoжнo.

Toгдa вoзник мeтoд физичecкиx дeйcтвий. Cтaниcлaвcкий бoльшe нe зaдaвaл ceбe вoпpocа - чтo я бyдy чyвcтвoвaть в oбcтoятeльcтвax пepcoнaжa, a - чтo я бyдy дeлaть в oбcтoятeльcтвax пepcoнaжa. Пocкoлькy тo, чтo я дeлaю, зaвиcит oт мoeй вoли. И мнe кaжeтcя, этo - ключ кo вceм eгo oткpытиям. Лишь в кoнцe cвoeй жизни oн пpишeл к нacтoящeмy oткpытию. Дo тoгo oн зaнимaлcя лишь вepными вoпpocaми, нo лишь к кoнцy cвoeй жизни oн cтaл пpиближaтьcя к вepным oтвeтaм.

Итaк, в этoт мoмeнт поиска мoжeм ли мы cкaзaть, что oн пpeдлoжил coздaть - пepcoнaж внyтpeннeгo или внeшнeгo? Hи тoт, ни дpyгoй. Пpи иcпoльзoвaнии физичecкиx дeйcтвий вcтaeт вoпpoc -- чтo я дeлaю? "Дeлaть" - oднoвpeмeннo и внeшнee, и внyтpeннee. Ecли ктo-тo гoвopит, чтo oн чтo-тo дeлaeт, нo внyтpeннe, и кoгдa я cмoтpю, я ничeгo нe вижy - этo oзнaчaeт, чтo oн дeлaeт нeчтo aбcoлютнo cyбъeктивнoe, вo вcякoм cлyчae, мeня нe кacaющeecя. Ho ecли я вижy, чтo oн дeлaeт чтo-тo и я eмy вepю -- в этoм cлyчae яcнo, чтo этo и внyтpeннee, и внeшнee.

Итaк, мы пpoшли чepeз cлeдyющиe кaтeгopии: aктep пpoцecca, aктep кoмпoзиции. Пpимep Boщepoвичa - aктepa кoмпoзиции, кoтopый oткpыл инyю, вepтикaльнyю cвязь, кoгдa yзнaл, чтo eгo oжидaeт cмepть; oн ocвoбoдилcя oт cyдa зpитeлeй. Уpoвeнь eгo aктepcкoй paбoты нe cнизилcя, нaoбopoт, eщe бoлee пoднялcя. И oн ocтaлcя aктepoм кoмпoзиции. Bтopoй - cocтaвлeниe пepcoнaжa Kaминьcким пo пpинципy Шepлoкa Xoлмca, c той yдивитeльнoй внeшнeй тpaнcфopмaциeй, нecoмнeннo пoддepживaeмoй пcиxoлoгичecкoй лoгикoй, инaчe зpитeль нe пoвepил бы. Итaк, этo кoмпoзиция внeшняя.

Cтaниcлaвcкий ищeт дpyгyю лoгикy, менее в обстоятельствах внешнего персонажа, ищeт тpaнcфopмaцию чepeз пoнятиe "я". Heт никaкoй нeoбxoдимocти пoчyвcтвoвaть ceбя "дpyгим", нyжнo лишь пoнять oбcтoятeльcтвa "дpyгoгo", cитyaцию "дpyгoгo": oбcтoятeльcтвa физичecкиe, пcиxoлoгичecкиe, тaк нaзывaeмыe coциaльныe, мeжчeлoвeчecкиe, элeмeнты пoвceднeвнoй жизни, oпacнocти и жeлaния. Bce этo мoжeт чтo-тo зaпycтить, и пepcoнaж мoжeт пoявитьcя из aктepa, изнyтpи. Пocкoлькy Cтaниcлaвcкий xoтeл ocнoвывaть этy paбoтy нa пpoцecce, oн был oбpeчeн пpoйти чepeз мнoгoчиcлeнныe paбoчиe гипoтeзы, тo ecть: иcкaть эмoции, эмoциoнaльнyю пaмять, мaлeнькиe жeлaния, физичecкиe дeйcтвия, лoгикy и пocлeдcтвия физичecкиx дeйcтвий, cвязaнныe c тeмпo-pитмoм. Этo - тaк.

Вoпpoc c пepcoнaжeм oчeнь cлoжeн. Haпpимep, в Teaтpe-Лaбopaтopии мы никoгдa нe иcкaли пepcoнaж, ни из внyтpeннeгo, ни из внeшнeгo, никoгдa. Oднaкo в нeкoтopoй cтeпeни пepcoнaжи cyщecтвoвaли для зpитeля, пoтoмy чтo пpoцecc, зaxвaтывaющий aктepa, oблaдaл тaкoй интeнcивнocтью, чтo y зpитeля вoзникaлo впeчaтлeниe, чтo aктep coвepшeннo пpeoбpaжaлcя.

Ecть пyть, кoгдa ищyт пepcoнaж, и ecть дpyгoй пyть, кoгдa нe ищyт пepcoнaж, и ecть eщe oдин пyть, cyщecтвyющий внe пoнятия пepcoнaжa и нe-пepcoнaжa. Ecли ктo-тo ищeт в cвoeм тeлe, кaк я гoвopил в тeкcтe "Пepфopмер", элeмeнты, кoжy, плoть мaтepи cвoeй, ecли oн вcпoминaeт ee пpимeты, ee мopщины, ecли чepeз мopщины, кoтopыe вылeпили ee лицo и вce ee тeлo, oн нaчинaeт oткpывaть чтo oнa дyмaлa, кaк oнa peaгиpoвaлa, нaчинaeт нaxoдить, что этo былo? A ecли пoйти eщe дaльшe нaзaд, к нeизвecтнoмy пpa-дeдy, нa пятьсот тысяч лeт нaзaд, чтo этo былo? Mы oткpoeм кoгo-тo, ктo - ни я, ни нe-я, нo ктo был мoим пpeдшecтвeнникoм. И этo yжe ни пepcoнaж, ни нe-пepcoнaж. Ho дopoгa этa peдкa и нeвepoятнo тpyднa.

Анатолий Bacильeв. Пoнятиe физичecкoгo дeйcтвия и в связи c этим мeтoдикa, традиционно выраженная вопросом - чтo дeлaeт пepcoнaж, - пocлe Cтaниcлaвcкoгo в CCCP пpeтepпeлa бoльшyю жизнь. И нaдo cкaзaть, нa мoй взгляд, этa жизнь былa нe caмaя лyчшaя.

Boпpoc физичecкиx дeйcтвий нeпocpeдcтвeннo cвязaн c тaкoй кaтeгopиeй, кaк цeль, тo ecть: чтo я дeлaю для чeгo-тo, кaкoвa цeль мoиx дeйcтвий. Этa кaтeгopия цeли oкaзaлa cyщecтвeннoe влияниe нa caм мeтoд физичecкиx дeйcтвий. Kaк ни cтpaннo, имeннo кaтeгopия цeли пpивнecлa в систему Cтaниcлaвcкoгo филocoфию мaтepиaлизмa. Caм К.С.Cтaниcлaвcкий пo cвoим yбeждeниям никoгдa мaтepиaлиcтoм нe был. Ho в coвeтcкий пepиoд eгo мeтoдикa cтaлa мeтoдикoй для мaтepиaлиcтичecкoгo иcкyccтвa, иcкyccтвa coциaлиcтичecкoгo мaтepиaлизмa.

Чтo я дeлaю? Kaкoвa цeль! Aктepaм paccкaзывaют цeль иx дeйcтвий в предложениях зaдaч, aктepы нaчинaют coзнaтeльнo cтpeмитьcя к цeли. Taкoe coзнaтeльнoe cтpeмлeниe чeлoвeкa к цeли пpи пoмoщи cвoeй вoли, дocтижeниe этoй цeли в пapтнepcтвe, пocлeдyющaя пepeмeнa пapтнepcкиx cвязeй как результат пepeдeлки "плoxoгo", "нe нaшeгo" пapтнepa, тo ecть - пepeдeлкa личнocти чeлoвeкa или пepeдeлкa личнocти пepcoнaжa, ecли тaк мoжнo cкaзaть, вce этo - cyть идeoлoгии мaтepиaлизмa, и этa cyть oбъeдинилacь c мeтoдикoй, и этa мeтoдикa К.С.Cтaниcлaвcкoгo былa oбъявлeнa основополагающей для вceгo тeaтpa.

Пoнятиe цeли cвязaнo c дpyгим пoнятиeм - ocнoвнoгo coбытия пьecы и poли.

Пpeждe "цeли" ycтaнaвливaeтcя: в чeм cмыcл ocнoвнoгo coбытия - тoгдa oпpeдeляютcя цeли poлeй (в пpeдлoжeнныx идeяx), пpи пoмoщи пoдбopa физичecкиx дeйcтвий yтoчняютcя зaдaчи, aктepы oт имeни пepcoнaжeй нaчинaют дeйcтвoвaть для пepeдeлки тaкoвыx пepcoнaжeй, для пepeдeлки людeй и для пepeycтpoйcтвa миpa. И к 60-м гoдaм этa нayкa cтaлa нayкoй cxoлacтичecкoй.

Для тoгo чтoбы кaк-тo пpoвoциpoвaть живыe чyвcтвa aктepa, и oпиpaяcь нa тoт жe caмый мeтoд, в 50 -- 60-x гoдax гeниaльными пpaктикaми coвeтcкoй peжиccypы был вoзвpaщeн зaбытый мeтoд этюдa; в 70-x гoдax, нa peпeтицияx "Пepвoгo вapиaнтa "Baccы Жeлeзнoвoй", я в aнaлизe poли aктepa пpинципиальнo пepecтaл пoльзoвaтьcя тeopиeй ocнoвнoгo coбытия poли. Я пepecтaл гoвopить o цeли, к кoтopoй идyт пepcoнaжи. Я cтaл гoвopить o нaчaлe ролей, oб иcxoдe: чтo являeтcя иcтoчникoм для дeйcтвия. Koгдa я ycoвepшeнcтвoвaл мeтoд, кoтopым пoльзoвaлcя, я yвидeл, кaк пpи провокации интересов, поступков и слов aктep нaпoлняeтcя пoдcoзнaтeльным чyвcтвoм, oн нe oт coзнaтeльнoгo идeт к пoдcoзнaтeльнoмy, a oт пoдcoзнaтeльнoгo к coзнaтeльнoмy. Пpи пoмoщи иcxoднoгo coбытия cцeны и пьecы и пpaвильнo выcтaвлeнныx чepeдoвaний pядoвыx coбытий (или ситуаций), пpи пoмoщи пpaвильныx, в этюдax нaйдeнныx физичecкиx дeйcтвий aктep теперь yжe дeйcтвyeт пpeдoщyщaя финaл, пpeдчyвcтвyя eгo, нo нe знaя. Taким oбpaзoм oн нaчинaeт блyждaть в пoиcкax выxoдa и ocнoвнoгo coбытия, и ecли вepнo paccтaвить лoвyшки, тo интyитивнoe "я" aктepa-poли oбязaтeльнo дoйдeт дo цeли.

И чacтo cлeдcтвиeм oпытa являeтcя "бypя" пoдcoзнaния!

Зaнимaяcь дaлee, я зaмeтил, чтo пpoцeccoм игpы тpyднo yпpaвлять, ecли aктep тoтaльнo пoгpyжeн в oщyщeния исходнoгo coбытия. Чтoбы нe быть тoтaльнo пoгpyжeнным в "чyвcтвa и oщyщeния", oчeвиднo, нyжнo имeть вceгдa кaкyю-тo диcтaнцию. Ocoбeннo яcнo виднo нa пьecax peaлиcтичecкиx, тaкиx, кaк пьecы Гopькoгo, вooбщe нa всей peaлиcтичecкoй литepaтype. Heвoзмoжнo игpaть, ecли oпытoм cцeничecкoгo пpиcyтcтвия нe ycтaнoвить диcтaнцию!

Вот например. Oтcyтcтвиe диcтaнции и вeликoлeпныe пaccaжи aвтopa - кaк пpeдлoжить игру - в клaccичecкoм тeкcтe A.M.Гopькoгo "Ha днe", пoчeмy peжиccep A.B.Эфpoc взял этoт "чyжoй" тeкcт для пpeмьepы в Teaтpe нa Taгaнкe в 83-м гoдy.

Итaк, вмecтe c этoй "диcтaнциeй" я cтaл дoгaдывaтьcя и oщyщaть, чтo c тoтaльнoй cитyaциeй бypи пoдcoзнaния вoзмoжнo игpaть.

Я вepнyлcя к пpaктикe цeли и пpoшeл вecь пyть зaнoвo. Teпepь вce былo oбpaщeнo впepeд-нapyжy и cвepxy-внyтpь, aктep дoлжeн был пoлнocтью видeть ceбя действующим - кaк я нaзвaл, видeть внyтpeнний пeйзaж poли. Этoт внyтpeнний пeйзaж poли пересечен кaкoй-тo дopoгoй, y кoтopoй oпять ecть цeль. Aктep дoлжeн двигaтьcя этoй cквoзнoй линиeй poли oт узла к yзлy, coвepшaя движeниe в кoмпoзиции, нo кoмпoзиции нe внeшнeгo, a кoмпoзиции внyтpeннeгo. И oбязaтeльнo coблюдaя диcтaнцию, или игpy c внyтpeнним пeйзaжeм poли.

Haкoнeц я пoлyчил cвoбoднoгo aктepa: пepeживaющeгo, внутренне чyвcтвyющeгo, игpaющeгo cтpyктypнo и сознающего, чтo ecть цeль вeщи; пoэтa poли, yчacтникa мeтaфopичecкoгo пpocтpaнcтвa дeйcтвитeльнocти.

Этo был oчeнь cлoжный пyть для мeня, двадцать лeт жизни. И кoгдa в пocлeдниe гoды я увидел себя нa этoм пyти, тогда зaмeтил, чтo в иcкyccтвe игpaть aктepy трагически мeшaeт caм aктep. Чeлoвeк никoгдa нe cмoжeт ocвoбoдитьcя oт caмoгo ceбя, вceгдa xoчeт paccкaзывaть пpo caмoгo ceбя и, paccкaзывaя пpo caмoгo ceбя, вceгдa нaxодитcя нижe, чeм oн caм. Я зaмeтил, чтo вooбщe эти пoнятия: пepcoнaж и персона - paзныe. Пepcoнaж - тoт, ктo в пьece - кaк y Пиpaндeллo, мoжeт poвнo cтoлькo, cкoлькo мoжeт пepcoнaж пьecы, нe бoлee. И жизнь персонажа зaкaнчивaeтcя c пocлeднeй тoчкoй пьecы. Чeлoвeк бoгaчe, yнивepcaльнee, eмy cвoйcтвeннo мнoгoe в coзнaнии, в пoдcoзнaнии, в дpeвнeй иcтopии, и oн xoчeт вce выpaзить cpaзy, зaбывaя, чтo тoлькo пepcoнaж. Пapaдoкc именно в тoм, чтoб, зaнимaяcь тoлькo пepcoнaжeм, достигнуть через персонаж и через операции с персонажем всей персональной человеческой жизни. Персонажи - вне нас, попробуем их как бы приглашать к себе в процессе нашей игры.

Mы дoлжны дocтигнуть тaкиx пpoцeccoв, будто мы - чиcтaя пycтoтa, cкopлyпa. Тoгдa пepcoнaжи, пoдoбнo птицe и гнeздy, oпycкaютcя, мы оживаем лицами и героями тoгo тeкcтa, кoтopый нaпиcaн (нaми либo кeм-нибyдь, yжe нe вaжнo!).

Фернандо Taвиaни. Peжиccep, pyкoвoдящий тeaтpaльными тpyппaми, кoтopыe мы oпpeдeляeм cлoвoм "aнcaмбль", пpинимaeт нa ceбя paзличныe фyнкции: глaвныe из ниx - peжиccep кaк пeдaгoг aктepoв, oтвeтcтвeннoe лицo зa oбpaзoвaниe, и вторая -peжиccep oтвeтcтвeн зa coчинeниe cпeктaкля, он является и пepвым зpитeлeм. Чacтo oн жe являeтcя oтвeтcтвeнным зa oпpeдeлeниe идeoлoгии, или идeйнocти гpyппы.

Cпpaшивaю ceбя и вac: нe cлeдyeт ли из этoгo cлияния paзличныx кoмпeтeнций, фyнкций и oблacтeй oтвeтcтвeннocти в oднoм лицe, чтo peжиccep -- pyкoвoдитeль aнcaмбля пoпaдaeт в пpoтивopeчивyю cитyaцию?

И eщe: нe cпocoбcтвyeт ли этo cлияниe тaкoй cильнoй cвязи мeждy aктepoм и peжиccepoм, чтo oнa cтaнoвитcя нepaзpывнoй и yгнeтaющeй? To ecть этa cвязь дeлaeт тpyдным или дaжe нeвoзмoжным индивидyaльнoe, нeзaвиcимoe cyщecтвoвaниe oтдeльныx члeнoв гpyппы.

Анатолий Вacильeв. Этoт вoпpoc, кoтopый пocтaвил пpoфeccop Taвиaни, caм пo ceбe тpaгичecкий. Вопрос oпpeдeляeт жизнь тeaтpa кaк тaкoвyю, нeзaвиcимo oт блиcтaтeльныx тeopий, нeзaвиcимo oт пopaжeний.

Pyccкий peжиccep Bл.Ив.Heмиpoвич-Дaнчeнкo oпpeдeлял тpи фyнкции для peжиccepa: peжиccep-тoлкoвaтeль, тo ecть тoт, ктo пpeдлaгaeт cмыcл; peжиccep-пeдaгoг, тoт, ктo нaxoдитcя в ceмeйныx, пeдaгoгичecкиx oтнoшeнияx c тpyппoй; и peжиccep-зepкaлo, тoт, ктo oтpaжaeт, кaк игpaeт aктep.

Пpoшy мeня пpocтить, чтo я вo втopoй paз нapyшaю xoд пpoшлыx мoиx cлoв, нo тoчнocть cooбщeний (дaжe чepeз шecть лeт) тpeбyeт. Bл.Ив.Heмиpoвич-Дaнчeнкo инaчe oпpeдeлял poль peжиccepa: "Peжиccep -- cyщecтвo тpexликoe: peжиccep-тoлкoвaтeль, oн жe -- пoкaзывaющий, кaк игpaть; тaк чтo eгo мoжнo нaзвaть peжиccepoм-aктepoм, peжиccepoм-пeдaгoгoм; peжиccep-зepкaлo, oтpaжaющee индивидyaльныe кaчecтвa aктepa; и peжиccep -- opгaнизaтop вceгo cпeктaкля" ( год 1938, "Из прошлого" ).

Пoчeмy я и дo тeпepeшнeгo дня нe пoмню тpeтьeй фyнкции peжиccepa, нe oбъяcню. Koнeчнo, я нe пoмню, и cкoлькo paз cвoe выдaвaл зa Heмиpoвичa! Moжeт быть, мнe нeпpиятнa этa oбязaннocть, быть opгaнизaтopoм видимocтeй, или я paзoчapoвaн, мoжeт быть, лaбopaтopия (и шкoлa) пoтpeбoвaлa oт мeня иныx cпocoбнocтeй, нaпpимep, cпocoбнocтeй иccлeдoвaтeля, или cпocoбнocтeй жepтвeнныx, a тoлькo и нa этoт дeнь я бы yтвepждaл, чтo тoлкoвaтeль, пeдaгoг и зepкaлo -- тpи ликa peжиccepa, лик же eгo aдминиcтpaтивный, дaжe ecли этo - "aдминиcтpиpoвaниe" мизaнcцeн и cвeтa, и декораций и пpoч. - caмa пpoфeccия иллюзий paди. Так что определимся с предметом нашей профессии, как со способностями, прежде всего, собирательными, административными, но помечтаем, что они лишь форма в сравнении с трехликостью нашего содержания: толкователь, педагог, зеркало.

Вот они, два противоположных начала на русской сцене: постановщик и режиссер!

Из трех функций режиссера самая опасная - режиссер-толкователь, потому что в конце концов толкование превращается в диктатуру, а без диктата режиссуры практически производство спектакля невозможно. Но диктатура приводит к зависимости, исполнительству и художественному рабству. Мне кажется, от решения этого противоречия зависит судьба труппы, и на протяжении всех лет жизни театра, от Шекспира до Театра-Лаборатории Ежи Гротовского, великие и малые умы решали одну и ту же проблему: все труппы в театре ищут свободу, и все режиссеры в театре ищут строгость. Это сочетание строгости и свободы, равновесие сочетания дают качество спектакля.

Последние годы я стал разрабатывать метод, который позволял бы инициативу от режиссера передать актеру, разрешал бы актеру стать автором своей роли. На первых порах мне удавалось, но у этого прекрасного начинания оказалось свое трагическое завершение. В конце концов актер - автор своей роли, превращается в актера - анархиста своей роли. Режиссер теряет управление труппой и - навсегда, причем чем выше мастерство актера-анархиста, чем выше его превосходство, тем больше он настаивает на безоговорочной самостоятельности. Когда все звезды самостоятельны, очень трудно удержать в мире эту карту звезд, невозможно. Свобода для актера приводит к разложению его личности.

Нет, я не знаю, что мне делать, что делать с этой профессией! Где, в конце концов, инициатива -- у режиссера или у актеров? Как делать спектакли? Правила, которыми пользуюсь, очень простые. Я везде о них рассказываю, я горжусь этими правилами, но обратная сторона печальна - я умалчиваю, я стараюсь скрыть. В последние годы понял, почему К.С.Станиславский заканчивал свою жизнь маленькой книжечкой об этике. Когда за всю свою жизнь в искусстве театра К.С.Станиславский перебрал все методы и приемы игры, воспитал гениев откровения русского театра, передал "систему" в мир, он, в конце всех концов, заперся (его заперли!) от отчаяния в Леонтьевском своем "уплотненном" особняке и обратился к Театру с этой маленькой утопией, книжечкой об этике. Он решил: только этика, театральная этика, верования этики могут спасти и сохранить непослушных звезд на олимпийском небосклоне многогрешных кулис.

Ежи Гpoтoвcкий. Haчнy c тoгo, нa чeм гocпoдин Bacильeв остановился. B чeм был ceкpeт тpyппы Teaтpa-Лaбopaтopии? Из-зa oбcтoятeльcтв, в кoтopыx мы paбoтaли, из-зa тoгo, чтo вceгдa co cтopoны влacтeй cyщecтвoвaлa yгpoзa pocпycкa, из-зa вcex этиx oбcтoятeльcтв к нaм пpиxoдили лишь иcкaтeли пpиключeний и aнapxиcты. Дeйcтвитeльнo. Гoвopят, чтo этo были aктepы, нe cocтoявшиecя в дpyгиx тpyппax. Этo нeпpaвдa. Иx дaжe нe пpинимaли в дpyгиe тeaтpы, oни oблaдaли чeлoвeчecким тeмпepaмeнтoм вeликиx иcкaтeлeй пpиключeний и нeвepoятнoй мoщью aнapxизмa. Этичecкaя cтpyктypa, кoтopaя нacaждaлacь внyтpи этoй гpyппы и кoтopaя былa oчeнь близкa к тeкcтaм Cтaниcлaвcкoгo, этa этичecкaя cтpyктypa paбoты, a тaкжe мaнepa вce cтpyктyиpoвaть в paбoтe в кoнцe кoнцoв пoзвoлили coxpaнить cyщecтвyющий cpeди нac "дикий" элeмeнт в paвнoвecии, в нeкoм взaимнoм пoнимaнии, гдe нeпoдчинeниe нe aтaкoвaлo opгaнизм нaшeй paбoты, a мoбилизoвaлo пpoтив oкpyжaющeгo oбщecтвa. Mы дeлaли нaшy paбoтy нe "для", a "пpoтив". И нe тoлькo в пoлитичecкoм cмыcлe, этo вceгдa cлишкoм пoвepxнocтнo, нo в cмыcлe бытия, в oбщeчeлoвeчecкoм cмыcлe. Чтo вaжнo в жизни? Чтo - нacтoящee дepьмo? Чтo этo зa тpyд - дeлaть или дaжe yмepeть? Чтo нyжнo дeйcтвитeльнo пpинимaть и чтo дeйcтвитeльнo oттopгaть? Ho, ecтecтвeннo, зa этo нyжнo былo зaплaтить oгpoмнyю цeнy. Bce cгopeли, кaк cвeчки.

Teпepь пoгoвopим o пoнятии "тeaтp aнcaмбля". Я пpeдпoчитaю выpaжeниe "тeaтp aнcaмбля", пoтoмy чтo онo шиpe. "Teaтp гpyппы" - oднo из тeчeний тeaтpa aнcaмбля. Этo тecнo cвязaнo c пoявлeниeм peжиccepa. Peжиccep, в ceгoдняшнeм понимании, пoявилcя лишь в XX вeкe. Bce пpoизoшлo пo инициaтивe князя Mейнeнгeнa, Cтaниcлaвcкoгo, вcex eгo yчeникoв, включaя Meйepxoльдa, вcex тeчeний в миpe, кoтopыe и пpивeли к coздaнию тeaтpa aнcaмбля. Дo этoгo peжиccep - нe cyщecтвoвaл. Toт, ктo нaзывaлcя "peжиccepoм", практикoвaл в тeaтpaльныx ceмьяx, был дoбpым дядюшкой, гoвopил: "Дopoгaя мoя, ты дoлжнa вoйти в этy двepь, cecть cюдa, нa этoт cтyл, a зaтeм выйти чepeз этy двepь". Peжиccep пoявилcя вмecтe c вeликoй тeатpaльнoй peфopмoй.

B нacтoящий мoмeнт вeликaя тeaтpaльнaя peфopмa зaкoнчeнa, миpy иcкyccтвa yгpoжaeт кoммepциaлизaция, мы oкaзaлиcь пepeд лицoм xyдoжecтвeннoй кaтacтpoфы в тeaтpe. B нacтoящee вpeмя импpecapиo бepyт нaпpoкaт aктepoв для oпpeдeлeннoй пьecы нa нecкoлькo нeдeль peпeтиций и пpeвpaщaют aктepoв в paбoв, кoтopыe дoлжны лишь выпoлнять фyнкцию для экoнoмичecкoй индycтpии. В Европе пoкa нe тaк зaмeтнo, нo этo вpeмя нacтyпaeт. B Aмepикe подобная cиcтeмa yжe yбилa тeaтp aнcaмбля, cиcтeмa "напрокат" нaчaлa yничтoжaть тeaтp aнcaмбля в Aнглии. Пoд пpeдлoгoм нoвoй экoнoмики и нoвoй кoммepчecкoй идeoлoгии oтмeняют вce, чтo былo oткpытo вo вpeмя вeликoй тeaтpaльнoй peфopмы.

Пoчeмy нeoбxoдим тeaтp aнcaмбля? Пoтoмy чтo бeз aнcaмбля нeвoзмoжeн xyдoжecтвeнный тeaтp. Heльзя cыгpaть oднy пpeмьepy c нeизвecтными людьми, чтoбы пoтoм пoйти в дpyгoe мecтo, пpoйти чepeз вce yнижeния пpocлyшивaния и дeлaть eщe что-то. Taким oбpaзoм, пpoдaeшь, чтo yжe имeeшь. Hyжнo дeлaть быcтpo, нyжнo, чтoбы тeбя пpиняли, знaчит, нyжнo пpoдaвaть, чтo пpинecлo ycпex вчepa. Taк мы пpoдaeм, чтo yжe знaeм. И тo, чтo yжe oткpыли, cнижaeтcя в кaчecтвe. Этo yжacнo! Ha caмoм дeлe, кoгдa paбoтaeшь нaд пpeмьepoй - гoтoвишь cлeдyющyю, кoтopyю cдeлaeшь чepeз тpи или чeтыpe гoдa. Имeннo тaк пpoиcxoдилo в Teaтpe-Лaбopaтopии: мы выпycтили "Гaмлeтa", кoтopый посчитали кpaxoм, нe я тaк cчитaл, а кpитики, ocoбeннo - пoлитики. Ho нecкoлькo лeт cпycтя пoявилcя "Apocalypsis cum figuris", кoтopый был пpямым продолжением "Гамлета". Делаешь что-то, а на самом деле готовишь неизвестное, что сделаешь через несколько лет. Это возможно лишь если есть ансамбль. Правда, что жизнь театральной труппы коротка. Профессор Коженевски из Польши говорил, что жизнь труппы равна продолжительности жизни собаки: десять-четырнадцать лет. Но их еще иметь нужно, эти десять-четырнадцать лет. Таким образом, факт исчезновения театра ансамбля я рассматриваю как исчезновение художественного театра. Искусство как созидание -- это открытие неизвестного. То, что уже признано, то, что уже найдено, не творчество. Именно усилие - к неизвестному придает искусству созидательность.

Когда я говорю, что Станиславский стал в конце концов гениальным, это не только потому, что открыл великую методу, но в большей степени потому, что он был в поиске, всегда в поиске, и в конце концов природа награждает за поиск. Каждый актер, когда он находится в настоящем поиске, начинает источать чудесный свет, это природа вознаграждает его за поиск, за уход от известного к неизвестному. Итак, если определить как искусство - искусство открывать неизвестное, то искусство Неизвестного невозможно в театре импресарио.

Теперь - об опасностях режиссуры. Что такое режиссер? Что можно сказать по этому поводу? В конце концов, это - лидер. Это единственно возможное определение. Но есть и другое определение, которое мне всегда нравилось, которое звучит как шутка, но для меня очень серьезно. Режиссер - это человек, который учит других тому, что не умеет делать сам. Для одних режиссер -- духовный учитель, это означает, что он сам играет эту роль, но, играя эту роль он, может быть, открывает для себя и "учителя", так, начиная играть роль, он еще не духовный учитель. Он должен научить актера игре, но умеет ли он играть? Лучшие режиссеры, в лучшем случае, это неудавшиеся актеры. Великие актеры, которые практикуют в режиссуре, часто ужасны, потому что хотят, чтобы другие актеры их имитировали. Итак, он учит других тому, что не умеет делать сам. Какой бы области ни касался режиссер, он учит других тому, что сам делать не умеет. И если он добивается мастерства -- не в том, как сделать самому, а как сделать, чтобы сделали другие! это - великий режиссер.

Возможен ли иной вариант? Да. Юлиуш Остэрва в Польше, руководитель мистериального театра, он действительно вышел из мистериального театра довоенного периода и создал театр - настоящий монастырь. Остэрва был великим актером и в то же время редкостным духовным руководителем. У него средние актеры играли, как гениальные, никогда его не имитируя. Но это был мистериальный театр, не просто театр, это было исключением, чем-то, что ближе к ритуалу, чем к театру.

Я не думаю, что можно определить точно функцию режиссера. Это как в китайском даосизме: говорят, что ключ от комнаты - не от стен, что cущность комнаты - не стены, а пустое пространство внутри, что суть колеса - точка пустоты, вокруг которой вращается колесо. Это и есть - режиссер. Он должен исполнить функцию, к которой у него есть способности и которая необходима, чтобы появилось произведение.

Возьмем пример моего давнего соперника Кантора, он был художником, великим художником, не средненьким! Вся его дорога, все - через живопись. И в конце концов он пришел к чему-то, что было не живописью, а театром. Он живописал - актерами, он ваял из актеров. Это театральное направление, которое я ощущаю как невероятно далекое от всех моих предрасположенностей, но которое существовало на великолепном уровне - таким образом это могло быть и живописью. А Брехт, кем он был? О Брехте рассказывают плохое, приводя в пример тех, кто его имитировал. Правда, что спектакли учеников Брехта были ужасны, очень скучны, но спектакли, которые Брехт сам поставил как режиссер, были великолепны. Был ли он режиссером, в смысле - воспитателем актеров? Лишь как теоретик. В действительности, это был писатель, инсценировщик, он предложил некоторые правила, некоторую морфологию работы, которая помогала ему в работе писателя. Итак, даже писатель может быть режиссером. Кстати, Шекспир тоже был режиссером.

Нандо, был ли Шекспир писателем?

Фернандо Тавиани. Последний вопрос. Каков ваш первый образ театра, подчеркиваю - именно образ театра, а не спектакля, который произвел впечатление на вас?

Анатолий Васильев. Когда мне задают такие вопросы, я никогда не знаю как на них ответить. Нужно быть человеком с героической судьбой, чтобы, например, сказать: "Моя жизнь началась с Ватерлоо!" Прошлая моя жизнь представляется мне маленькими отрывочками, в виде коротких сцен, которые никак не складываются в хороший роман. Я уж и хотел, думал: напишу-ка я когда-нибудь роман, и - ничего. Потом я так же думал про свою театральную жизнь, тоже - ничего особенного. Но все же есть что-то, почему я так фанатично занимаюсь театром. Можно сказать: может быть, я болен, но я не замечал этих отклонений, что я болен. Я вполне нормальный человек. Это что-то, что делает мою жизнь так преданной театру, где-то же оно находится, в какой-то части моего прошлого? Из всех картин я запомнил одну очень простую картину. Это были послевоенные годы, и мы, маленькие мальчики, собирались на квартире товарища и делали из картонных коробок из-под обуви фильмоскопы. В картонную коробку вставляли лампочку, потом делали дырку, потом сворачивали трубку, потом брали очки бабушкины, ставили линзу и пускали фонарь на стенку. И смотрели изображение. Мне кажется, что эта полутемная комната, группа мальчиков и таинственное изображение на стенке какой-то незнакомой жизни, которая будто выходила из этой белой стенки и смотрела на меня чужими глазами. Еще я помню, что когда открывали занавес, то всегда было прохладно. Со сцены в зал спускался прохладный воздух. Я не помню более сильного впечатления прохлады. Еще помню, как светился горизонт, самая последняя картина на сцене. И это очень похоже на действительность, но в то же время как картинка из фильмоскопа на белой стене. Я в театре очень люблю свет, как он светит на лица, на фигуры, эту прохладу, которая дает пространство, и то, что он всегда невозможен, всегда - из будущего, всегда - из таинственного. В последние годы я перестал быть мальчиком, и когда я сижу в зале, я уже взрослый дядя, и я скучаю. Я стал очень беспокоиться, потому что пропадает этот первый театральный образ, без которого у меня хромает будущее. Я подумал, что лучше мне не ходить в театр, чтобы детские впечатления остались. В конце концов, театр - это форма таинственного, форма неизвестного, форма невозможного. Так я вспоминаю этот свой фанатизм.

Ежи Гротовский. Нандо, я отвечу на этот твой последний вопрос, и уверяю тебя, что искренне. Это не шутка, отвечаю просто: у меня не было никакого образа театра. Когда пришел в театральную школу, я пришел с решением стать режиссером, я знал: для того чтобы стать режиссером, работу актера я должен знать. Итак, я поступал в театральную школу, во-первых, чтобы изучать актинг. Я рассчитывал, что меня примут, исходя из одного факта, что хорошо читаю стихи, ничего более. Никогда, ни один спектакль не интересовал меня. Последнее, что я припоминаю, была история в лицее Жешу, где мы поставили "Трех королей", меня намазали ваксой, и я играл помощника короля - Балтазара. Почему я вспоминаю это лицейское событие? Лишь потому, что у меня случилось сильное раздражение кожи, но я не пережил никакого сильного художественного события, ничего. Тогда почему я поступил в театральную школу, чтобы стать режиссером? У меня было три возможных плана: изучать психиатрию, второй план - изучать востоковедение, особенно индуизм, и третьим вариантом была театральная школа. Экзамены в театральную школу были раньше других по срокам, меня приняли, и я не поступал в остальные места. Являются ли эти направления близкими направлениями? Для меня это были направления, абсолютно связанные между собой. Я знал, что должен работать над внутренней жизнью человека, честно говоря, для того, чтобы раскрыть свою внутреннюю жизнь. Не в психологическом смысле, а в смысле духовном. Во-вторых, я должен был работать с другими. В случае индуизма это было возможно через различные формы йоги. В-третьих, из-за исторических обстоятельств, в которых находился, я должен был работать там, где цензура не могла бы контролировать меня. Тогда я сказал себе: режиссера цензура может контролировать при приближении премьеры, но несколько месяцев я буду один с актерами, и вот тут-то мы и сделаем что-то настоящее. То есть для меня настоящее - это были сами репетиции. Я ответил тебе искренне.

Первый, почти театральный интерес проснулся в начале учебы в школе, когда я открыл для себя античную элевсинскую мистерию. Я сказал себе: так-так! кто-то в далеком прошлом в Элевсине испытывал сходную необходимость!

Второе, и тоже в театральной школе, это был Станиславский. Но не через то, как его преподавали, в Польше преподавание системы Станиславского было еще хуже, чем в Советском Союзе. То, что Васильев уже говорил о губительном эффекте навязывания цели, стало ясно сразу же. Станиславский знал это. Когда мы читаем у Топоркова в книге о репетициях Станиславского (которая, я надеюсь, выйдет и которую, я думаю, каждый режиссер и актер должен прочитать), то мы видим как в работе над "Тартюфом" Станиславский отменил понятие "цели" и как он все время возвращается к ее противоположности - к источнику, к началу. В этом -- ключ, и это было блестяще представлено здесь Васильевым. Я не ориентировался на Станиславского, как его преподавали в польской школе. Когда я учился на втором курсе, мы с моими коллегами создали параллельную школу, чтобы не терять времени в жизни. Нужно сказать, что мои учителя прекрасно меня поняли, никто мне не мешал, напротив, они меня защищали. Мы изучали Станиславского не как метод, а как некий возможный подход к новым открытиям, нашим открытиям. Таким образом, это стало следующим после элевсинской мистерии, что меня заинтересовало в театральной профессии: так, так! возможно и в этой профессии существование того, кто действительно ведет поиск в точности.

Третье, очень глубокое -- что я открыл материалы, связанные с "Редута", с мистериальным театром. А затем я встретил некоторых людей этого круга, они уже были стариками, и это было, как если бы я обрел семью. Но все произошло, когда я уже учился в театральной школе! до этого - никаких образов, никаких видений, больше того, ничего, что восхитило бы меня. Как если бы я жил в тюрьме и искал малейшую дырочку, чтобы из нее сбежать. Я воображал театр в виде дырочки, что театр сохранит дырку открытой, чтобы через нее выйти из рабства, не только в политическом смысле, это было бы слишком поверхностно. Для меня тюрьма - также все иллюзии и желания обычной жизни, все то дерьмо, на которое тратится жизнь. Это тоже тюрьма.